Дефицит лома: миф или реальность?

В настоящее время в России реализуется целый ряд проектов по строительству мини-электрометаллургических производств. Основным сырьем для новых заводов будет лом, нехватку которого начинают испытывать уже сейчас действующие предприятия.

Смогут ли конкурировать через 2-3 года на растущем рынке новые мини-заводы? Хватит ли всем игрокам стального рынка лома как сырья? Какие регионы в перспективе будут наиболее дефицитными в плане ломосбора? Ждет ли рынок сырья консолидация, по итогам которой этот вид бизнеса будут полностью контролировать вертикально-интегрированные холдинги?

На эти и другие вопросы по заданной теме ответят в прямом эфире участники онлайн-конференции: главный аналитик Аналитического департамента Дирекции стратегического планирования УК «ЕвразХолдинг» К.Жиляев, начальник Управления стратегического анализа УК «Метталлоинвест» В.Земляных, исполнительный директор Союза региональных объединений заготовителей и переработчиков лома и отходов черных и цветных металлов В.Некрасов и коммерческий директор ООО "МЕТА" Р.Резников.

Конечно, если сложить все объявленные в настоящее время проекты, то получатся очень значительные цифры. Там уже трудно говорить, порядка 30 млн. т, может быть. Но, по нашему мнению, большая часть этих проектов, конечно, не будет реализована. То есть уже, конечно, следует их разбивать, что я и делаю, на проекты с высокой вероятностью реализации, со средней, скажем так, и с низкой.

По моим оценкам, из этих 30 млн. т точно будут реализованы где-то 5 млн. т в ближайшие 5-6 лет. Еще где-то 3 млн. т будут реализованы, скажем так, с высокой вероятностью. Еще, наверное, 5 млн. т – это средняя вероятность, средняя ближе к низкой. И все остальное – это, скорее, нереальные проекты, которые будут пересмотрены, закрыты, заморожены, остановлены и так далее.

По поводу Норильска... Я полностью согласен, что в Норильске этот проект жизнеспособен действительно. Более того, в общем, насколько мне известно, до настоящего времени в Норильске тоже производится сталь, порядка 20 тыс. т. Видимо, у них там тоже и до этого была какая-то печка. То есть это, наверное, на замену старой печке строится новая, то есть это вполне реальная вещь.

Вообще говоря, новость очень противоречивая. Там же речь шла о 80 тыс. т стали в год. Норильск – это огромное горное производство, куда завозится и завозилось уже 50 лет горное оборудование остается там в шахтах и просто-напросто всем портит жизнь. Поэтому с этой точки зрения завод будет обеспечен своим ломом. Сбыт 30 тыс. т шаров, которые Норильск использует в собственной технологии, нет возможности в любое время привезти -- там нет железной дороги, только навигация. И они будут иметь свои шары, свой лом.

Более того, Норильск электричеством питается от собственных газовых месторождений, собственно, поэтому он и создавался. Там есть собственный газ, есть собственное производство электроэнергии. Обычно такого рода электростанции не требуют поддержания стабильного режима, а потребление любой электроэнергии, оно имеет пиковый характер, когда-то надо, когда-то нет. Поэтому, в принципе, этот завод вполне может потреблять электроэнергию тогда, когда ее все равно надо производить и все равно некуда девать.

То есть, что получается: бесплатный лом, бесплатная электроэнергия, замена дорогого сортамента и к тому же обеспечение дополнительной занятости собственных площадей механического завода и собственных сотрудников, которые, наверное, нужны, для того чтобы ремонтировать какое-то оборудование и одновременно, в общем-то, недозагружены, потому что все меняется.

То есть вот этот конкретный проект может оказаться абсолютно жизненным, абсолютно нормальным, очень успешным и правильным. Хотя в целом огромное количество объявленных проектов по мини-заводам может создать проблему. Хотя анализ показывает, что совершенно не обязательно, что поздний проект обречен, а ранний наоборот. Это очень региональный рынок с очень региональным сбытом и очень региональным снабжением основным сырьем. И здесь сложно сказать, что первые пять выживут, или первые десять, а остальные умрут... Это совершенно не очевидно. Заводы будут жить в регионах.

Вы знаете, дело в том, что для того, чтобы развивался бизнес, именно связанный со шредерными установками для утилизации автомобилей, необходимо, чтобы к каждой из этих установок с гарантией постоянно подвозились новые и новые автомобили на разборку. Именно поэтому этот бизнес работает в Европе и США. Потому что люди покупают автомобили, меняют автомобили, есть некий оборот, и этот оборот уже включен, собственно, в культуру и в экономику этих стран.

Мы анализировали в свое время ситуацию по проекту всемирной ассоциации стали (WSA) «Россия-2020». Оказалось, что в России время жизни практически любых машин практически в разы больше по сравнению с тем, к чему привыкли все за границей. И анализ имеющихся данных с 1985 г. показывает, что несмотря ни на что машины живут дольше, чем они должны жить по всем западным стандартам.

Поэтому да, может быть, в России есть 3 млн. этих машин, а может быть и больше. Но сколько из них будет готово к утилизации в следующем году? А в этом случае что получится: утилизируют шредеры несколько миллионов машин, а дальше-то над чем они каждый день работать будут? Это первое.

Второе. Пока российская металлургия не готова и не платит премии за лом, который прошел шредерную переработку, пока она считает, что есть лом 3А, своего рода показательный бэнчмарк, и шредерный лом не должен стоить дороже. В принципе, Запад считает полную экономику в тех условиях, в которых он живет. У них шредерирование выгодно. У нас пока либо этого не осознали, либо есть какие-то условия, когда оно не выгодно. Вы можете поставить одну установку, например, в Красноярске. И что, к ней будут возить автомобили за 1000 км? А сколько это будет стоить, и кому после этого нужен будет лом? Лом сейчас стоит очень дорого, по 11 тыс. рублей, говорят. Вам надо довезти, переработать, а металлург все равно согласиться заплатить только 11 тыс. рублей. Иначе он скажет спасибо, я возьму другой, пусть он будет хуже, не такой технологически продвинутый, но мне все равно, т.к. через час он расплавится.

Поэтому, в принципе, это оборудование интересное, я его видел на Киеввтормете, оно работает, но утверждать, что оно экономически будет себя оправдывать в любых обстоятельствах, пока рано. Поэтому сомневаюсь, что эта технология для России – золотое дно.

Все дело в том, что та техническая документация, которая действует в металлургической отрасли, составлялась в 70-е гг. прошлого века. Это и технологическая, и техническая документация. Все требования, все ГОСТы, которые сейчас действуют, они были составлены тогда. В то время требования складывались из того лома, который поставлялся на предприятия.

В настоящее время качество лома резко изменилось. В реализацию поступает лом различных технических устройств, легковых автомобилей, который в большей степени загрязнен цветными металлами, пластиком и другими составляющими. Но так как технические требования металлургов относятся чаще всего к габаритам и в некоторой степени к загрязненности лома, то они его принимают. А только анализ качественных показателей металла говорит о том, что качество металла также ухудшается.

Но надо сказать, что на ответственные высококачественные марки стали лом идет только отборный, качественный лом, или так называемая сырая шихта, которая изготавливается рудным процессом. Поэтому говорить о том, что все ухудшается, нельзя, потому что лом все-таки распределяется по разным направления в изготовлении. Для рядового металла этот лом достаточно применять в том виде. В дальнейшем мы надеемся, что все-таки та техническая, технологическая документация, которая действует в отрасли, она должна быть заменена, и ужесточены требования.

К сожалению, у нас спрос на высококачественный металл в стране резко упал, в основном производится рядовой металл, строительный металл, требования к нему гораздо ниже, чем к сталям ответственного назначения. Я думаю, что при повышении спроса на высококачественные марки стали этот вопрос будет решаться.

Я еще добавлю пару слов. Не могу сказать про «Евраз», но я слышал слова коллеги из НЛМК, который говорил, что им приходится действительно нести дополнительные затраты на сортировку лома. То есть на своем предприятии создают дополнительные мощности, цеха по сортировке лома, его очистке от цветных металлов и, таким образом, на выходе получают качественный лом. Фактически это дополнительные затраты металлургов на сырье.

Вы знаете, есть еще один срез проблемы. Да, лом идет с цветными металлами, но, например, алюминий в плавку добавляют для раскисления после того, как электросталь вылили из-под дуги. Поэтому, если там есть алюминий, это тоже цветнина, но он успешно уйдет в шлак.

Есть еще накапливающиеся цинк и медь, которые ухудшают качество лома во всем мире. Т.е. это не проблема только России, есть систематическое накопление невыгорающих примесей в металле, которые остаются в нем навсегда. Те данные, которые мы анализировали, показывают, что пока до тех границ, в которых сейчас возможно выпускать стали рядового сортамента, нам еще далеко. И по содержанию вредных примесей в среднем в ломе низкого качества, например, меди, нам еще не один год, чтобы прийти к снижению уровня до необходимого.

Есть еще один момент, который существенно облегчает жизнь российским металлургам. У нас очень развит конвертерный процесс, где 1/10-1/7 от всей завалки – это лом. Поэтому даже если там 0,25-0,5% меди, поделите на 10 – 0,05% останется. Другой вопрос, она останется в этой стали навсегда, и после второй, третьей и четвертой переплавки вся мировая сталь будет содержать медь в количествах, которые начнут угрожать.

Лом, как справедливо заметил коллега, который плохого качества, отправляется все же не на ответственные марки, а на рядовые. А ответственные марки делаются по выборке, то есть эти проблемы как-то решаются. Хотя стратегически это очень важная проблема, это, безусловно, профессиональный вызов, но он не угрожает будущему электрометаллургии в ближайшие 5-10 лет.

Компания "Мета" всегда рассматривает активы для приобретения. Конкретно по группе МАИР у меня нет комментариев.

Вы знаете, мы тоже рассматриваем возможность приобретения компаний, которые собирают лом и дают ломопоток, но это не рассматривается с точки зрения МАИР или только МАИР. У нас подход такой: есть актив, есть его расположение, характеристики, качество лома, регион, с которого он собирает. То есть нам не важно, чей это актив. Важнее понимать, необходим он нам с точки зрения повышения сырьевой безопасности по лому или нет.

Насколько мне известно, нашей компанией не рассматривалась покупка группы МАИР как целой компании. А отдельный ломсобирающие мощности, не знаю, может быть, на местах кто-то и рассматривал.

Мне, пожалуй, нечего сказать, потому что я не занимаюсь сбором лома и не знаю, какое оборудование там используется и закупается. Это скорее вопрос к людям, непосредственно занимающимся сбором лома.

Я согласен, потому что это достаточно профессиональная вещь, и если коллега хочет услышать содержательную вещь, наверное, надо обращаться к тем, кто на себе проверял, чего что стоит.

Я хочу сказать, что действительно на российском рынке работают несколько поставщиков ломоперерабатывающего, ломооперегрудающего оборудования. Но у каждого оборудования есть свои плюсы и свои минусы. Здесь ведь существует такое понятие, как сочетание цена-качество.

Я думаю, что с теми условиями, в которых работает это оборудование, возможно, что оно должно быть различным, потому что, если работать только на одном оборудовании, оно может где-то оправдать себя, где не оправдать. Что касается отечественного оборудования, надо сказать, что оно себя практически не оправдывает ввиду низких технических характеристик.

Согласно нашему анализу, наиболее проблемный регион с точки зрения, как настоящего времени, так и в будущем, это Южный федеральный округ. Во-первых, потому что там достаточно низкая ломосборка, а, во-вторых, там уже строится достаточно много новых мини-миллов. Вот там этот регион уже покупает лом, точнее, завозит из других регионов, прежде всего, из Центрального федерального округа, из Приволжского. Наиболее благоприятный наоборот регион с точки зрения ломосборки – это, конечно, Центральный федеральный округ, Москва, Московская область. Отсюда идет основной экспорт. Ну, так же некоторые области Приволжского федерального округа, такие как Самарская область, Татарстан, тоже избыточны по лому. В этих регионах действительно так формально строящиеся мини-миллы могут быстро, будут хорошо обеспечены ломом.

С другой стороны, существуют перетоки лома, то есть активные перетоки в пределах вплоть до Урала из Центрального федерального округа, из Северо-Западного, вплоть до Урала все завозится, то есть идут потоки купли-продажи. Поэтому, если где-то возникает дефицит и повышается цена в каком-то регионе, то, естественно, сразу в этот регион из других регионов повышается завоз. Поэтому говорить о том, что в каком-то регионе будет дефицит, а в других нет – это неправильно. Может быть, с этой точки зрения Сибирский федеральный округ, и особенно Дальневосточный, он как-то изолирован логистически. А вот все вплоть до Урала и чуть дальше – это все один фактически регион.

Вы знаете, я бы попробовал ответить на этот вопрос, попытавшись корректно сформулировать, а что мы понимаем под дефицитом лома. То есть пришел человек, построил завод, и вокруг нет ни грамма лома? На самом деле ситуация-то чуть-чуть другая. Я бы сказал, что вопрос стоит, насколько вероятен Российской Федерации дефицит лома, который по качеству стоимости и доступности в разных регионах в перспективе будущих 20-ти лет может обеспечить рентабельную устойчивую работу существующих и строящихся сталеплавильных агрегатов. Насколько вероятно, что часть, или все, или ни один из тех заводов, которые строятся, существуют или будут построены, остановятся, потому что не смогут экономически эффективно работать из-за отношения цен на лом, его доставку и годный прокат?

И вот с этой точки зрения понятно, что наличие ГБЖ, наличие чугуна, а чугуна в России производится намного больше, чем ГБЖ, и вывозится из России чугуна не меньше, чем ГБЖ, оно не отменяет проблему. То есть проблема, будет или не будет дефицит, это отнюдь не проблема тоннажа. В прошлом 2010 г. Турция купила из США 4 млн. т. Купила она их либо на Черноморское побережье, либо на Средиземноморское. Ну, доплатите $10, вам это привезут в Новороссийск. Вопрос в том, что все строящиеся заводы предназначены для того, чтобы перерабатывать лом и продавать годный продукт. Поэтому, если лом будет за 2 тыс. км по цене, которая с доставкой на какой-нибудь из мини-заводов окажется равна стоимости готового проката вокруг него, то формально дефицита в России нет. Но для данного конкретного завода это не дефицит, а полное отсутствие необходимого сырья.

Поэтому да, есть ГБЖ, да, есть чугун. Вопрос состоит в том, что если посмотреть на Россию целиком, то мы видим, что, в принципе, ломосбор в России в 2007 г. достиг максимального значения в последнее время. Мы можем, так сказать, выделить тот период, который 2008-2009 гг. был кризисом, а это совершенно другая ситуация. Но даже попытка анализа первой половины 2008 г., когда все были счастливы купить любой лом, и все были счастливы заплатить за него любые деньги, потому что все равно зарабатывали на его переплавке очень хорошие деньги, показывает, что в первой половине 2008 г. Россия собрала лома чуть меньше, чем в таком же периоде 2007. То есть, несмотря на рост цен и значительный спрос, который физически был, мы все это помним, страна не смогла собрать лома больше, чем в 2007. Обычно это означает, что есть какие-то ограничения уже фундаментального характера. И обычно тот процесс, который в экономике называется отрицательной ценовой эластичностью (цена растет, а предложение практически стоит на месте), говорит о том, что система не может увеличить производство или предложение этого ресурса просто потому, что изменилась цена. Т.е. предложение уперлось в какие-то фундаментальные ограничения.

Перетоки тоже есть. Но, простите, Россия собирает лома столько, сколько собирает, и розовых надежд, что она по команде, по собственному желанию увеличит сбор лома на сколько надо миллионов тонн, я думаю, ни у кого нет. Россия вывозит лома столько, сколько вывозит, и эта тенденция явно спадающая, экспорт лома из России падает. Собственно, существенная часть стальной продукции из России тоже вывозится. Поэтому все увеличение производства стали, основанное на использовании лома, может использовать либо тот лом, который сейчас уходит из страны, либо тот лом, который дополнительно появится из-за того, что появились эти заводы. Но лом может дополнительно появиться из-за того например, что людям, которые его приносят в места сбора, будут больше платить. Им можно больше платить только тогда, когда либо повышается цена стали, либо понижается разница между ценой стали и всеми издержками, которые находятся между процессами приемки лома у того, кому он принадлежит, до того процесса, когда из лома получилась готовая продукция.

Цена стали определяется не только стоимостью лома, мы не можем сказать: «Господа, мы соберем дополнительно 5 млн. тонн лома по цене на 300$ дороже рынка». Хорошо, соберем, а куда мы денем, если по цене на 200$ дороже нынешнего лома уже продается готовая продукция? Это никому не интересно. То есть проблема состоит не в дефиците лома, как такового, проблема состоит в том, что должно быть достаточно лома, для того чтобы все, кто рассчитывает на него как на свое сырье, стабильно и устойчиво экономически работали в течение длительного времени.

Металлургические заводы не окупаются за год, за два, за три. Поэтому, для того чтобы завод окупился, для того чтобы он нормально существовал, надо понимать, что ему надо работать 10, 15, 20 лет. Вот на эту перспективу и надо смотреть. А с этой точки зрения вопрос крайне существенный, и вероятность того, что этот дефицит возникнет, если все заводы будут построены, реальна. Поэтому вопрос есть, металлурги будут его решать, но я бы не сказал, что наличие ГБЖ либо чугуна этот вопрос отменяет.

Вопрос достаточно интересен с точки зрения закладки фундамента ломосбора. Это все-таки не лес и не возобновляемые сырьевые ресурсы. Все зависит от экономической ситуации, от рынка, и, соответственно, ломообразование будет появляться при росте производства той же металлургии, в том же строительстве, то есть просто при общем росте экономики. Соответственно, тогда и будет увеличиваться ломофонд. С этой точки зрения, конечно, государство должно на своем уровне поддерживать экономику и, соответственно, ломосбор будет расти.

Насколько мне известно, в этом году наше правительство продлило программу утилизации авто, и распространило ее в том числе и на грузовые автомобили, на автобусы, троллейбусы не знаю, но на грузовые автомобили, по-моему, точно. Так что это все происходит уже. И действительно эта программа помогла, конечно, не столько металлургам, сколько автопроизводителям. Как мы видим, производство в автомобильной промышленности в прошлом году, по данным Росстата, выросло на 70%, что, в общем, такой совершенно беспрецедентный рост.

Что касается списанных кораблей и подлодок, то я думаю, что если бы это было возможно, то их бы давно уже распилили и поставили на лом. Видимо, там существуют какие-то достаточно непреодолимые препятствия технологические, следующий вопрос, наверное, будет. Действительно, как говорят эксперты, очень много затопленных кораблей где-то лежит, хорошо бы их распилить, но пока, видимо, невозможно.

Я должен сказать, что идея поддержки, она сводилась к тому и в России, и в мире, что правительства стимулировали деньгами и льготами замену старых автомобилей на новые, создавая спрос и позволяя экономике работать в то время, когда все просто боялись, что люди перестанут покупать что бы то ни было, и, соответственно, те, кто им это поставляет, остановятся. Соответственно, они перестанут покупать, и система просто начнет коллапсировать и сжиматься. Поэтому все-таки программы и в России, и за рубежом были рассчитаны не на то, чтобы обеспечить лом, а на то, чтобы обеспечить работу тем, кто производит эту технику, для того чтобы не потерять эти индустрии вот так в кризис.

А разделка на лом существующих затопленных кораблей, она опять-таки всегда упирается в экономику. Вот сейчас все говорят, лом очень дорогой. Ну, хорошо, корабль весит 1000 тонн, если по 11 тыс. рублей за тонну, то это максимум на полмиллиона долларов потянет. Если он затоплен где-нибудь в Сибири, за полмиллиона долларов кто-нибудь захочет до него доплыть, поднять, распилить? Он же не лежит рядом с железной дорогой, чтобы только приехал, распилил, погрузил в вагон и уехал. То есть это просто вопрос стоимости.

Даже в мире разделка судов, которые абсолютно на плаву, которые могут подплыть туда, куда им скажут, для того чтобы быть разделанными, в основном сосредоточена в Индии, где на побережье люди, живущие на разбираемых кораблях, просто пилят их семьями, поколениями, племенами. Корабль приплывает сам туда, куда ему скажут, они просто не конкурентоспособны, и эти люди отнюдь не купаются в деньгах, потому что, пока вы этот корабль разберете, у вас достаточно много работы, а металлолом стоит столько, сколько он стоит.

Сталеплавильщик не заплатит за металлолом больше, чем он заплатит за чугун. То есть, есть существенные конкуренты, которые ограничивают стоимость, то есть те затраты, которые можно понести, чтобы освободить этот лом. Индусы часть разбираемых ими кораблей просто, не переплавляя, перекатывают в арматуру. То есть берут этот корабельный лист, суют в специфические прокатные станы и на выходе без переплава получают арматуру. Хорошую, плохую, видимо, устраивает. То есть процесс крайне экономичный, в России я просто был в шоке, когда осознал, что да, это так, это не утка, это на самом деле есть некая экономически обоснованная и реальная технологичная вещь.

Поэтому разборка любого старого оборудования – это процесс, который имеет свою стоимость и свои издержки. Если эти издержки выше стоимости лома, либо его альтернатив, этот процесс не начнется. И вообще это логично. Какой смысл тратить два дня работы, чтобы получить то, что можно другим путем сделать за полдня?

Уважаемый Иван Петрович, вопрос, конечно, интересный, но, наверное, в первую очередь его надо было предложить правоохранительным органам, у которых есть полная информация обо всех случаях негативных явлений, проходящих в ломозаготовительной отрасли. Да, действительно, в 90-е гг. и в начале этого века ломозаготовительную подотрасль не именовали по-другому, как криминальная подотрасль. Ну, потому что происходило достаточно много негативных явлений различных – это кража оборудования, кража линий электропередач, рельсов, проводов и всего иного, и сдавалось в металлолом. Все это было, оно, по-видимому, и сейчас есть, но я уже сказал, что информация эта у правоохранительных органов. Да, у нас есть определенные сообщения о том, что существуют такие негативные явления.

Что касается откатов, многие представители в заготовительных организациях говорят о том, что в регионах очень часто без отката ничего не сделаешь. Или нужно получить лицензию, или продлить лицензию, или еще что-то. Иногда требования к документам, которые нужно представить в лицензирующие органы или надзорные органы, они настолько не соответствуют тому, что нужно, что приходится действительно платить. Но конкретных случаев у нас нет, потому что, ну, кто сейчас сообщит о том, что он это делает?

Что касается наличия серых схем, да, такие также существуют, особенно об этом часто у нас упоминалось в связи с переплавкой алюминиевых и получением алюминиевых сплавов. Но надо сказать, что все проверки, которые осуществляла налоговая инспекция и правоохранительные органы, ни одного уголовного и административного наказания никто не понес, то есть это не было доказано, хотя там действительно существуют некоторые схемы ухода от выплаты НДС.

Что касается надлежащего контроля над исполнением ломозаготовителями требований, то надо сказать, что нормативная база, которая существует в стране, она достаточно серьезная, и если ее исполнять, то многие негативные явления можно искоренить, но для этого нужен серьезный контроль на местах. А иногда часто так: регионы взывают, что нужно ужесточить, а когда что-то выявляется, просто представитель надзорного органа или милиции, полиции, часто за определенную мзду просто закрывает глаза на эти негативные явления, и под этим действует определенная группа, которая занимается незаконными действиями.

Я думаю, что наличие надлежащего контроля над деятельностью, оно приведет к тому, что многие негативные явления будут вообще искоренены. Но вот, судя по той информации, которая у нас есть, можно сказать, что по сравнению с 90 гг., первыми годами этого десятилетия, все-таки негативные явления уменьшились.

Ну, что я могу ответить на это вопрос? «Евразу» лом, конечно, нужен. Что касается количества, то я выписал циферки: в 2007 г., когда у нас был максимум производства стали (в 2010 г. приблизительно столько же) «Евраз» потребил лома, то есть без учета оборотного лома, где-то 2,1 млн т. При этом основная часть – это где-то 1,3 млн т потребляется «ЗапСибом», и где-то 800-850 тыс. т потребляется Новокузнецким комбинатом. Т.е. в Нижнем Тагиле внешнего лома практически не потребляется, видимо, к сожалению Ивана Петровича из Ревды.

Что касается сети ломосбора, то у нас есть совместное предприятие, называемое «Сибирской горнометаллургической компанией», расположенное в Сибирском регионе, где у нас 50%, которое для нас и занимается ломосбором в основном в Сибири, частично, возможно, на Дальний Восток немного залезаем. И здесь у нас, благодаря такой удаленности от остальных центров производства, у нас, в общем, почти нет конкурентов. Ну, вот Амурметалл конкурирует с нами в Восточной Сибири, разве что. Поэтому чисто для нас, скажем так, от дефицита ломосбора, грядущего в России, по нашим оценкам, мы пострадаем в наименьшей степени, разве что действительно за счет перетоков, за счет повышения…

Да, прежде всего, мы страдаем из-за повышения цены на лом, не из-за физической доступности лома, а из-за повышения его цены в силу того, что если будет дефицит, положим, в Южном, Центральном федеральном округе, неизбежно будут расти перетоки туда из Сибири, будет повышаться цена и в Сибири, и, соответственно, будут расти наши издержки. Это, конечно, не может нас не беспокоить.

Вы знаете, можно думать все, что угодно, но давайте посмотрим. Если мы говорим о том, что нам нужен лом определенного качества в определенных количествах в регионах, где расположены мини-заводы, и с определенным отношением цены лома и цены готовой продукции этих заводов, потому что мини-завод, он все-таки регионален, как с точки зрения потребляемого сырья, так и с точки зрения поставляемой продукции. Это те две основные черты, которые сделали этот бизнес-процесс успешным в США, вывели компанию Nucor в лидеры американского сталеплавильного рынка и, мягко говоря, дали толчок к всемирному использованию этой технологии. Ведь когда вся сталеплавильная отрасль Америки мучилась и пыталась выжить, Nucor процветал и покупал сталелитейные компании с очень старой, древней историей и огромными мощностями.

Поэтому тема дефицита лома состоит именно в том, что нам нужно понимать ситуацию надолго, на время жизни, на время окупаемости этих проектов. Потому что люди приходят, они живут, они работают на этих заводах. И, извините, я в 98 г. присутствовал, когда в состоянии предбанкротства или банкротства был близок к остановке Нижнетагильский металлургический комбинат, я был на Запсибе, когда Запсиб в 98-99 гг. тоже был в очень плохом состоянии. Извините, остановка любого металлургического комбината, ее угроза для любого завода – это реальная трагедия. Это вещь, которой, я считаю, надо избегать всеми силами.

Давайте просто проанализируем. Вот Россия как страна имеет достаточно небольшие ресурсы, которые видны, на которые можно реально рассчитывать. Это тот лом, который сейчас вывозится, это сохранение в лучшем случае при текущих ценах того ломосбора, который в настоящий момент мы фиксируем. Естественно, надо удалить из рассмотрения период кризиса, во время которого ломосбор сильно пострадал. Мы будем считать, что где-то 28-30 млн т ломосбора 2007 г. – это какой-то достаточно реальный уровень того, что Россия будет выдавать как страна с точки зрения ломосбора.

Вот, соответственно, те заводы, которые будут устойчиво работать в этих условиях в своих регионах, они будут жить, они будут покупать у нашего холдинга ГБЖ, потому что мы его производим, готовы его продавать. И каждый лишний завод – это лишний покупатель. Однако если завод экономически неустойчив, то он просто платить не будет.

Люди, которые представляли баланс потребления, производства и переработки стали в Советском Союзе, они великолепно представляют, что есть некие потоки сырья, потоки лома, некие активы, причем распределенные по регионам. И есть некие активы, которые рассчитаны на переработку этих потоков. «Северсталь», например, в том числе потребляла лом Северо-западного региона, а Молдавский металлургический завод, который построен в 80-х гг., был рассчитан на потребление лома Западной Украины, Одесской области и Молдавии. «Амурметалл», который построен примерно тогда же, был рассчитан на лом Дальнего Востока. То есть все это планировалось в соответствии с какими-то прогнозами, и, соответственно, люди, которые все это помнят и видят, что ситуация с ломом, скажем, по сравнению с Советским периодом в России не улучшилась, а прогнозов, проектов по строительству заводов выдается все больше и больше, естественная реакция – а баланс-то где? Потому что они четко понимают, и мы это видели, что надо не только плавить сталь, ее надо плавить так, чтобы можно было купить сырье и продать готовую продукцию, и при этом оставаться в плюсе по деньгам, иначе вы просто остановитесь.

Поэтому я не думаю, что эту тему развивают те, кто боятся конкуренции. Скорее, потому что каждый завод в регионе, мы уже говорили об этом, завод в одном регионе может выжить, несмотря на то, что в России ломосбор сокращается, у него он может повышаться в регионе. Завод может в другом не выжить, потому что у него есть лом, но этот лом дорогой, а готовая продукция дешевая. Поэтому решать, строить или не строить заводы, конкурировать, не конкурировать, будут инвесторы. То есть не те, кто поднимает тему, это все равно вопрос инвесторов, но те, кто ее поднимает, они просто понимают, что это такое, они просто помнят, что строительство любого завода – это анализ огромной базы данных, а, простите, я подозреваю, что у нас за последние 15-20 лет просто нет этих данных по России, потому что советская статистика развалилась, то, что собиралось, ушло, какое-то время никто просто ни за чем не следил, не фиксировал. У нас есть то, что есть. И очень многие прогнозы в сторону того, что будет все хорошо, будет плохо, они основаны на предположениях, проверить которые нельзя.

Я скажу, что в прошлом году я предпринял попытку оценить баланс лома до 2020г. и увидел следующее. Даже если принять весьма консервативный прогноз роста мощностей до 2020 г., прежде всего, электросталеплавильных, как я уже озвучил, где-то на 5 млн т, максимум на 8 млн т, и сопоставить его, это позволяет оценить потребность в ломе. По моим оценкам, потребность в ломе к 2015 г. вырастет где-то до 25 млн т, к 2020 г. – до 31 млн т, что, в общем, не шокирует совершенно, учитывая то, что в 2007 г. у нас ломосбор был где-то в районе 30 млн т. То есть, если у нас ломосбор выйдет снова на уровень 30 млн т, то никакого дефицита не будет. Ну, плюс-минус 1 млн т, это несущественно.

Вторая проблема, которая встает – это оценить ломосбор. И здесь, конечно, масса проблем. Первое, что приходит на ум, и я реализовал эту модель – это оценить ломосбор от предыдущего потребления готового проката в стране. То есть существует некое общепринятое мнение, что ломосбор в каждый конкретный год – это порядка 70%, ну, в развитых странах, естественно, 70% от потребления готового проката в стране 20 лет назад. Я слегка модифицировал эту методику, посмотрел не 20 лет назад, а сделал некое распределение от минус 25-ти лет до минус 15-ти лет.

Получается, что мы подходим к той грани, когда из-за произошедшего в 1992 г. развала потребления стали в стране, уже в 2013 г. должен произойти обвал ломосбора. При этом, опять же сопоставляя вот эти данные исторические с фактическими данными по ломосбору, получается, что отношение реального ломосбора к потенциальному у нас в стране гораздо ниже, чем в развитых странах: где-то 45% в 2007 г. при европейской норме в 70%. Таким образом, у нас еще есть резерв для наращивания эффективности, собираемости ломосбора. И я заложил это в модель: даже при росте этой собираемости до 80% к 2020 г. получается, что ломосбор в России дойдет до уровня 15 млн т, то есть образуется огромный дефицит.

Здесь могут быть разные возражения на это, что надо считать не от потенциальных резервов, а от металлофонда. К сожалению, с металлофондом масса проблем. Действительно, у нас отсутствует статистика, прежде всего, по косвенному потреблению, то есть импорту и экспорту металлосодержащей продукции. И вторая проблема – это коэффициент амортизации оборудования. То есть такой низкий коэффициент ломосбора может быть связан с тем, что у нас низкие продолжительные функционирования оборудования. Стандартно в западных странах где-то 15-20 лет, у нас машины, станки, работают 30, 40, 50, некоторые вообще с революции стоят.

То есть резервы по повышению собираемости будут актуальны, если начнется массовое выбытие основных фондов и массовая их замена. В этом случае темпы роста инвестиций в основной капитал должны быть где-то на уровне 15-20%, что в ближайшей перспективе это немыслимо. Поэтому проблема возникнет неизбежно, я считаю. Возможно, она не будет драматической, но дефицит будет.

Я хотел бы возразить. К сожалению или к счастью, западные методики по оценке выбытия основных фондов плюс оценка ломообразования с лагом в 20 лет абсолютно, я считаю, не работает. Надо не забывать, сколько было порезано советских заводов, начиная с 90 гг., которые, в общем-то, не попадают под эту методику, и до сих пор эти заводы режутся, и до сих пор выкапываются трупы, и абсолютно не связано это с лагом 20 лет, к сожалению или к счастью.

Поэтому, мне кажется, такая оценка немножко грубовата. А с точки зрения ближайшей перспективы, по нашим оценкам, 5-10 лет дефицита точно не будет, а если изменятся определенные правила игры, увеличится глубина ломосбора, я думаю, что и 35, и 40 млн т нам в ближайшие годы еще можно будет поднять.

Вы знаете, ОЭМК – единственное в бывшем Советском Союзе предприятие, которое производит сталь из прямовосстановленного железа собственного производства. В настоящий момент наш холдинг является единственной компанией России, которая одновременно производит и прямовосстановленное железо, и сталь, и горячебрикетирвоанное железо как продукт, который мы продаем на рынке и внутри России, и на Украину, и на мировом рынке. Поэтому да, такие опыты проводились.

Но я хочу сказать, что наша компания, продавая горячебрикетированное железо производства Лебединского ГОКа, предлагает одновременно консультации и услуги технологов, которые отрабатывают эти процессы на Оскольском металлургическом комбинате. То есть мы не просто говорим: «Купите, это заменитель лома». Мы говорим: «Мы готовы обучать ваших людей». Люди, которые у нас занимаются, технологи, готовы поехать и на оборудовании покупателя, на его заводе научить, как это делать, какие технологические приемы, технологические процессы позволяют оптимизировать использование ГБЖ в той или иной ситуации электрической плавки, потому что конвертеров в Металлоинвесте просто нет.

Но опять-таки вопрос в экономике и в деньгах, а не в том, чтобы достать горстку металлолома и переплавить в сталь. Все-таки использование ГБЖ подразумевает не просто замену лома как таковую, а замену лома там, где эта замена приводит к росту стоимости на рынке того проката, который из этого сырья в итоге получится. Поэтому здесь это не чистая замена ГБЖ. Понимаете, существует три источника железа для того, чтобы выплавить из него готовый прокат. Это либо железная руда и доменный процесс, либо металлолом, то есть та сталь, которая была выплавлена, отслужила свой срок в том или ином изделии и опять поступает на переработку, и прямовосстановленное железо.

С моей точки зрения, в настоящий момент наступает та фаза, когда каждый из этих путей имеет свои плюсы и свои минусы. То есть доменная печь крайне отработанный агрегат, в котором все понятно, который давно развит, который, несмотря на то, что он закрыт, достаточно прозрачен для технологов, но под ней есть проблема, которая называется коксующиеся угли. Это дефицит, это марки, это коксовые батареи, это режимы и так далее. А коксующиеся угли в последнее время дорожают, все видят, какими темпами.

Прямовосстановленное железо, по крайней мере, в нашей технологии – это железная руда и газ.

Лом же – это то, что просто собирается, и его предложение не зависит ни от цены коксующегося угля, ни от цены на газ. Оно зависит от того, как себя чувствует общество. Если люди считают, что у них есть деньги, что у них нормальные перспективы, они заменят холодильник просто потому, что новый лучше, красивее, больше, да и старый надоел. Если считают, что тяжелая ситуация, непонятные перспективы, не буду я менять этот холодильник, пусть работает, у меня есть другие проблемы. Соответственно, холодильник либо пойдет на металлолом, либо не пойдет. И, в принципе, оборудование промышленное то же самое – если компания видит перспективу, она готова заменить старое на новое, потому что заработает деньги. Если она видит проблемы, она десять раз подумает, ведь за старое оборудование платить не надо, что приносит, то приносит, а за новое придется рассчитываться, может не хватить на другое.

Поэтому эти три компонента, они не антагонисты и не близнецы, это просто некая триада, в которой каждый компонент в определенные моменты времени ведет себя по-разному и с точки зрения наличия на рынке, и с точки зрения цены. И поэтому оптимально будут себя чувствовать компании, которые смогут выбирать. Вот есть спрос, сортамент, вот есть возможность купить лом, ГБЖ либо чугун, ну, или сделать, неважно. Соответственно, при таком спросе и при такой ценовой ситуации что мы сейчас выбираем, чтобы сделать оптимальную шихту с минимальной стоимостью и получить максимально дорогие продажи? Сделали. Что-то изменилось – пересчитали, поменяли. Технологи способны каждый раз все отработать. Потому что технологи сейчас говорят понятную вещь – у нас есть отработанная технология плавки на чистом ломе, у нас тоже сталеэлектроплавильная печь есть, зачем нам ее менять? Привезите нам нужное количество лома, и все пойдет по технологии. И это разумно, потому что металлургия – это достаточно устойчивая отрасль, достаточно консервативная. С другой стороны, в металлургии, если все понимают, что ну нет больше этого сырья, нет и все, это не вопрос компетенции коммерсантов, или их компетентности, или того, согласны они бегать по рынку или нет, его просто нет. Значит, его заменят, потому что жить-то надо, работать надо. Поэтому будут искать – найдут.

И здесь, с нашей точки зрения, лом может быть заменен чугуном, может быть заменен ГБЖ, может быть заменен продуктами новых процессов прямого восстановления железа, просто каждый из них будет как-то вести себя по-разному на рынке в каждый момент времени. И компании, которые сумеют выбирать и оптимально работать, они просто будут в лучшем экономическом положении, чем компании, которые будут говорить: «Дайте мне лом, иначе я остановлюсь». В конце концов, может и до этого дойти.

Что касается нашей стратегии по ломосбору, мы заинтересованы в том, чтобы шел стабильный поток лома на наше предприятие, потому что мы потребляем на двух своих заводах порядка 150 тыс. т лома в месяц. В настоящий момент мы собираем существенно меньше, поэтому хотим увеличить те активы, которые поставляют на лом. Сейчас в составе нашего холдинга две структуры специализируются на ломосборе: «Уралметком» собирает и поставляет лом на «Уральскую сталь», «Носта» собирает лом в Центральном регионе и поставляет его на Оскольский электрометаллургический комбинат. (ОЭМК). Но мы не стремимся обязательно присутствовать в каждом регионе, у нас другой подход.

Наши коллеги, которые отвечают за этот процесс, говорят, что увеличение сети ломосбора выше каких-то определенных значений, выше каких-то определенных масштабов, приводит к тому, что вместо дополнительного дохода начинается генерация убытков. То есть менеджерский ресурс, человеческий фактор в ломосборе – это огромная часть этого бизнеса, огромная часть этой работы. И они говорят о том, что есть два вопроса: первый – купить столько, сколько вы хотите, а второй – сумеете ли вы этим управлять. Поэтому мы не считаем в настоящий момент, что мы обязаны купить именно столько, потому что мы обязаны купить столько, чтобы этим эффективно управлять, потому что необязательно иметь весь лом свой, 10, 20, 30, 40, 50% можно докупить с рынка, когда у тебя есть база. Я не думаю, что наши потребности в ломе сильно увеличатся в ближайшее время, потому что они просто зависят от стали. Как только появится новый цех по производству стали, изменятся потребности в ломе. Ну, я не думаю, что кардинально.

С нашей точки зрения, монополизация рынка ломосбора нам абсолютно не грозит. Даже самый крупный участник рынка, мы считаем, это «Вторчермет НЛМК», занимает в районе 10-12%.

Соответственно, это абсолютно конкурентный рынок и до монополизации ему очень далеко. Хотя опять же, по нашему мнению, нашему рынку укрупнение просто необходимо, потому что на текущий момент существует очень большое количество компаний, которые мы не считаем профессиональными участниками рынка из-за применения серых схем, это полулегальные компании. Ведь ни для кого не секрет, сколько стоит на сегодня лицензия. Хотя вроде бы как есть лицензионные требования, оборудование и все такое, но на самом деле все это обходится элементарно.

С этой точки зрения мы тоже готовим ряд законодательных инициатив как раз по усилению лицензионных барьеров, которые просто необходимы как раз для укрупнения рынка, для того чтобы навести на нем порядок. В частности, например, мы считаем, что необходимо для получения лицензии, если это одна площадка, установить порог по уставному капиталу не менее 100 млн. рублей, и тогда в этом рынке останутся только профессиональные участники рынка. Это наше мнение, и мы будем его продвигать.

Помимо этого, если вдруг необходимо будет компаниям лицензировать какую-то сеть, каждый дополнительный участок – это 5 млн. рублей. Это цифры, не с потолка взятые, это просто необходимое оборудование, которое должно быть на обычной площадке – подъемно-транспортное, погрузочное и так далее, и тому подобное.

Поэтому в ближайшие годы, я считаю, что мы будем укрупняться, и это приведет на самом деле только к очистке рынка, к его обелению и уходу от серых схем.

Я здесь абсолютно не согласен с монополизацией, которая предлагается, потому что крупные ломозаготовительные компании сбором бытового лома не занимаются, а получают то, что идет с предприятий. Ломозаготовительные компании небольшие, они работают чаще всего с бытовым ломом, а это все-таки 12% от общего сбора. И если ломозаготовительные компании металлургических предприятий полностью ликвидируют мелкие ломозаготовительные организации, этого сбора не будет. А мы говорим, что нам необходимо повышать собираемость лома.

Что касается повышения требований, то определенные жесткие требования уже есть в действующей законодательной базе. И положение о лицензировании, может и достаточно мягкое, но кое-что все равно есть. Если вы помните, когда в 90-е гг. началась массовая заготовка лома, количество участников было чуть ли не в десятки раз больше, собирали все, кому не лень, достаточно было иметь резак и срезать все подряд. Те требования, которые вводились в положение о лицензировании, были сделаны специально на средний уровень ломозаготовительной подотрасли, которая существовала до 90-х гг. И поэтому, когда мы готовили положение о лицензировании, то ввели туда определенные лицензионные требования. Ужесточение лицензионных требований приведет к тому, что собираемость лома упадет.

Я согласен, что еще достаточно полулегальных компаний, которые могут работать по покупной лицензии или вообще без лицензии. Но для этого нужен хороший надлежащий контроль над деятельностью ломозаготовителей, чтобы не было таких компаний-однодневок, которые работают на увеличение цены. Я думаю, что рынок все равно все расставит на свои места. А вот введение искусственных ограничений приведет к ухудшению ситуации.

Поэтому наш Союза, в котором состоят 300 региональных предприятий от Калининграда до Приморского края, считает, что монополизации рынка не должно быть.

Еще две недели назад, наверное, можно было обсуждать нарушение традиции, но сейчас достаточно жестко проявились события на площади в Каире, в итоге которых Египет остановил все банковские операции. Наши трейдеры остановили заказы, которые уже были погружены на суда в портах, для того чтобы плыть в Египет.

Соответственно, Турция, которая в январе покупала лом и подняла цену на $70, начала массово, как сами аналитики иностранные уже пишут, в панике продавать все, что можно. Пошли вниз соответствующие цены.

Ведь цены на лом зависят от того, нужен ли этот лом в данный конкретный момент, для того чтобы из него плавить сталь. Вот сейчас один из значимых покупателей стальной продукции просто ушел с рынка, ушел за неделю буквально. По масштабам времени обычного рынка — это форс-мажор. Обычно от начала процесса переговоров до подписания контракта и получения финансовых документов проходит от недели до месяца. А тут за месяц страна, которая достаточно серьезные объемы покупала и была значимым игроком на мировом рынке стали, просто взяла и выключилась. Соответственно, теперь все ждут и ищут, куда лом продать? Если сталь не нужна, если все, кто ее покупал, свои заказы получили, а один из заказчиков просто исчез, и непонятно, когда появится, то сталь, которая предназначалась ему, должна быть кому-то продана. Все понимают, что при таких обстоятельствах ее цена должна быть снижена. Соответственно, возникает вопрос, а новую-то в каких количествах плавить?

Сейчас очень четко видно, что не только предложение лома влияет на его цену. Да, есть в России сезонность, зимой лом из-под снега не выкопаешь, это все понимают, и это влияет на поведение металлургов, которые вынуждены делать зимние запасы в тех или иных количествах, рассчитывая на определенные условия, это влияет на поведение ломовиков, на цену. Но мы видим, что кроме вот этого сейчас появились еще и другие факторы, которые связаны с положением именно на рынке стального проката, а не только на рынке лома. Поэтому эти два рынка влияют друг на друга каждый раз в зависимости от обстоятельств. И в настоящий момент, если Египет завтра-послезавтра, через неделю не скажет, что все, все нормально, все, что мы не купили, мы покупаем, везите, потому что, кроме того, что мы хотели строить, мы еще должны восстановить то, что мы тут порушили местами, может оказаться, что цена на лом, несмотря на все эти самые сезонные факторы и устоявшиеся тенденции, будет проседать, хотя в январе росла очень сильно.

У «Металлоинвеста» в Объединенных Арабских Эмиратах есть перекатный завод, который занимается перекатом стальной заготовки в сортовой прокат. Но генератором кризиса являются отнюдь не ОАЭ, слава богу, потому что хватило и прошлого года, когда они уже один сделали. Но наш холдинг тоже остановил поставки на Египет. Мы точно так же вынуждены теперь думать, как нам менять свои продажи. Все остальные поставки, пока осуществляются по плану. Да и вообще доля в экспорте «Металлоинвеста», приходящаяся на ближний Восток, невысока.

Как будет развиваться рынок в марте, продажи покажут. То есть прогнозировать сейчас эту ситуацию, я считаю, нецелесообразным.

«Евраз» еще в меньшей степени завязан на Ближний Восток и Египет, мы экспортируем в основном на Юго-Восточную Азию через Находку. Если из общих соображений исходить, то в наибольшей степени от этих событий должны пострадать, прежде всего, украинские металлурги, потому что они действительно ориентированы в большей степени на Ближний Восток и очень сильно экспортно ориентированы.

А что касается общей ситуации в Египте, то, конечно, если она усугубится, если к власти там, не дай бог придут какие-то радикальные силы, то изменится вообще радикально общеэкономическая ситуация в мире, вырастут цены на нефть, прервутся потоки через Суэцкий канал, там могут быть последствия очень серьезные.

Рынок лома – это, как было уже сказано, рынок, привязанный к цене металла. Соответственно, все достаточно сильно зависит от цены на прокат и на сырьевые товары. У нас сегодня сырье росло до последнего момента, соответственно, лом и металл рос. На сегодня мы поймали падение в связи с упомянутыми событиями, и уже по южным нашим регионам цена даже чуть-чуть откатилась, по крайней мере, остановилась. В ближайшее время есть варианты падения цены и на внутреннем рынке.

По моим оценкам, цена в 2011 г. будет колебаться в районе 11-12 тыс. рублей за тонну. Я не думаю, что стоит ожидать более серьезного отклонения в ту или иную сторону.

В состав нашего Союза входит значительная часть предприятий, занимающихся заготовкой и переработкой лома цветных металлов. Кризис нанес определенный удар по этим предприятиям, часть предприятий обанкротилась, ушли с рынка, часть продали свои активы, теперь эти предприятия имеют новых хозяев. Надо сказать, что с начала этого года подотрасль вторичной цветной металлургии восстановилась на 90%, и мы думаем, что к концу этого года она может достигнуть 100%. Все это связано с тем, что выросли цены на сами цветные металлы. Например, цены на медь уже превысили $10 тыс. за тонну. Это очень высокая цена, которая говорит о том, что деньги у цветников появились, а это помогает им восстанавливать все свои имеющиеся мощности и продолжать действовать в том духе, что они работали раньше.

Радует нас то, что многие ломозаготовительные предприятия начинают создавать металлургические мощности, в которых они перерабатывают лом цветных металлов, получают сплавы и изделия из них. Да, кое-что из этого идет на продажу, а остальное спросом на нашем рынке не пользуется. Спрос на продукцию из цветных металлов в нашей стране упал до 20%. И вот те предприятия, которые работают, работают и на внутренний, и на внешний рынки. Но мы считаем, что все равно перспективы у вторичной цветной металлургии есть. И тут мы также считаем, что монополизации быть не должно.

В свое время предполагалось, что вторичные алюминиевые предприятия, которые перерабатывают лом алюминиевых сплавов, войдут под крыло крупнейшей в нашей стране алюминиевой компании. Но, этого не получилось, потому что крупные металлургические компании не хотят иметь головную боль по сбору бытового лома. Тем более, что цветной лом – это не миллионы тонн, как в черной металлургии. И поэтому сейчас существует определенный паритет между крупными металлургическими компаниями и мелкими предприятиями, которые занимаются заготовкой и переработкой лома. Я думаю, что пока еще это будет продолжаться.

Что касается новых анонсированных проектов по цветной металлургии, то мне трудно судить, насколько они спекулятивны, насколько они реальны. Наверное, каждый потенциальный инвестор просчитывает, что он будет делать с производимой продукцией, куда ее выгоднее поставлять – на внутренний рынок или на экспорт.

Другое дело, что внутренний спрос упал настолько, что если бы мы только поставляли на внутренний рынок, то всю практически подотрасль можно было закрывать. Эти предприятия работают только благодаря экспорту лома. Не секрет, что именно экспорт во время кризиса сохранил не только ломозаготовительную подотрасль, но и металлургию отечественную в целом.

Вы знаете, не очень много информации у нас по зарубежным рынкам, а если мы посмотрим, то значительная часть промышленно-развитых стран является экспортерами лома. Если мы посмотрим на историю, то увидим, что по мере развития в них промышленности, та же Япония из импортера лома намеренно сокращала его импорт, потом несколько лет простояла в ситуации, когда то экспорт, то импорт, но близко к нулю, ну, а потом достаточно поступательно стала нетто-экспортером лома.

Проблемы, которые мы сейчас обсуждаем, Западная Европа и США переживали, наверное, годах в 70-х. Потому что там тоже была ситуация, когда в том кризисе производство стали и потребление стали в этих странах достигло некоего максимума, а потом значительно сократилось, и до этого уровня восстановилось в Японии, например, только в 2008 г.

То есть, мягко говоря, они пережили с закрытием заводов достаточно серьезное сокращение потребления и производства стали. Вывозить ее тогда было некуда, Советский Союз – это отдельная система, Китай был никем, поэтому не было внешнего потребителя той стали, которую мог производить и производил для себя развитый мир. Поэтому они это пережили, прошло 40 лет, они отстроили свою систему, она в значительной степени базируется на ломе, который идет от металлопереработки. Япония и Германия отличаются тем, что они огромные внешнеторговые операции делают с продукцией машиностроения. Примерно 25% их стали, которая пришла в машиностроение, так или иначе, становится ломом. Тем же путем, наверное, сейчас идет Китай.

Поэтому там нет дефицита лома, там есть экспорт. Там люди уже пережили ситуацию, когда построенные ими на волне оптимизма заводы иногда приходилось закрывать через несколько месяцев после пуска, но это было не в металлургии, а в корабельной отрасли. В Японии такое было, построили завод, все нормально, но сбыта нет, закрыли. Поэтому там система уже подстроилась, в том числе и под это.

Мы должны понимать, что нам нужно самим. Этот опыт да, он действительно есть, но нельзя брать его и говорить: «Вот должно быть так, потому что так в Германии». Надо понимать, почему так в Германии, что иначе или так же, как в Германии, у нас, и что из этого следует для нашей отрасли. Потому что это другая индустрия, это другая культура, это другая история, другой подход. Люди, которые занимаются этим, я думаю, они будут смотреть, они будут анализировать, они возьмут все, потому что дешевле намного почитать, подумать, посчитать и обойти хоть половину возможных шишек, чем получить их все на собственном опыте за свои деньги.

Насколько этот опыт положительный, насколько отрицательный? Они построили свою систему, она их удовлетворяет, она собирает у людей то, что люди хотят сдать, они собирает у предприятий то, что предприятия согласны отправить на лом. С другой стороны, даже если посмотреть просто на документальные съемки из тех же США, стоят достаточно серьезные промышленные корпуса, которые явно видно, что заброшены, но, тем не менее, на лом не режутся, не выгодно. Потому что порезать что-то на лом – это определенная работа, определенные затраты. Поэтому здесь общеэкономическая ситуация, собственно, культурная ситуация, экономическая ситуация, соотношение цен, и надо просто принимать разумные и оптимальные решения в тех условиях, в которых мы сейчас находимся. До кризиса были одни, сейчас другие, пройдет несколько лет, будут третьи. Роман, как Вы считаете с этой точки зрения?

ЕЭС нуждался в сырье и всеми силами обеспечивал его свободное поступление по минимальны ценам на свои рынки. Тогда, до кризиса, это была вполне устоявшаяся и проверенная двадцатилетней историей бизнес-модель – сырье есть у всех, а вот сделать из него «Мерседес» можем только мы в Европе, поэтому мы выберем, у кого мы возьмем сырье дешево, а «Мерседес» всем будем продавать по той цене, которую считаем адекватной.

В настоящий момент что существенно изменилось? Объем потребления ресурсов развитыми странами, он, во-первых, сейчас уже сопоставим с китайскими, наверное, даже меньше, а, во-вторых, он стабилен, в лучшем случае стабилен, в худшем он даже чуть-чуть снижается, особенно после кризиса. Поэтому инициатива сейчас у тех, кто развивает свое производство и, соответственно, свои потребности в ресурсах, и они уже определяют общую картину рынка.

Я совершенно согласен, что на мировом рынке лома ситуация ухудшится. И если посмотреть, особенно без Китая, на соотношение электросталеплавильных мощностей в мире и динамику по отношению ко всем сталеплавильным мощностям, то элетросталеплавильные мощности в мире растут. Но и мини-завод может вполне экономически эффективно работать от 1 млн т. Соответственно, ему не нужны агломерационные машины, ему не нужно коксохимическое производство, ему не нужно доменное производство, всего этого нет.

Соответственно, это не надо строить, это не надо обслуживать, это не надо поддерживать, за это не надо платить за выбросы. Но ему нужно восстановленное железо. Поэтому каждая электрическая печь рассчитывает, я куплю с рынка. Все хорошо, но если ты один, и этот рынок позволяет дать тебе тот лом, который ты рассчитываешь купить. Но источниками лома являются либо металлопереработка в развитых странах, которая постоянно, сейчас она чуть-чуть поджимается, чуть-чуть увеличивается, но она не может расти много, и их разбираемые объекты, то есть их металлофонд, который у них уже либо отыграл. То есть построили 40 лет назад торговый центр, он перестал удовлетворять, хорошо, его снесли, на его месте построили другой – больше, меньше, красивее. То есть жизнь идет, все развивается. Вот два источника лома для этих новых мощностей.

Китай это понял, Китай сразу отказался от электрометаллургии в качестве обеспечения себя сталью, потому что, для того чтобы построить новый Китай, не хватит отходов от того, что идет на строительство Америки, просто несопоставимые масштабы. И надо четко понимать, что Китай в настоящее время очень серьезно строит свою инфраструктуру и соответственно, платит серьезные деньги за железорудное сырье, поэтому весь лом, который у него образуется, а он у него образуется, и темпы растут, он будет оставлять себе. Потому что каждая тонна проданного лома означает дополнительно 1,6 тонны купленного железорудного сырья. Зачем? А тем же коксующимся углем они где-то на 90% обеспечивают себя сами.

Поэтому вся металлоперерабтка, которая начинает развиваться в Китае, которая начинает предлагать свою продукцию, в том числе и на русском рынке, она тот лом, который она будет производить, она оставит неизбежно в Китае, потому что это просто вопрос денег, и этот вопрос там решится совершенно однозначно. Поэтому вся металлопереработка, которая из развитых стран уйдет в Китай, этот лом с рынка будет снят, потому что развитые страны выставляли этот лом на рынок, хочет – покупает лом от производства машиностроительной продукции в Японии, а кто хочет — в Китае. Кто больше даст, тот и купит, из Китая лом не уйдет, потому что за него там просто больше дадут, потому что не надо платить за ЖРС.

Поэтому эта напряженность, новые мини-заводы, которые строятся во всем мире, они тоже рассчитывают на лом, которого больше уже от существующих источников не предвидится. Соответственно, смотрите, что произошло. Раньше Турция покупала, покупала, сейчас Турция покупает – цена на лом вверх за месяц, Турция перестала покупать – цена на лом вниз. То есть построенные 20 лет назад и успешные достаточно долгое время турецкие электросталеплавильные мощности своим существованием определяют динамику цен на мировом рынке лома. Их нельзя быстро переквалифицировать, переконвертировать в конверторы. То есть 10 лет назад это было очень успешно, они покупали в США дешевый лом, вполне спокойно плавили, и все развивалось хорошо и нормально.

Поэтому это вот еще один вопрос, что будут построены те заводы, которые будут построены в России, кто-то построит заводы еще. И инвесторы должны четко понимать, при таких обстоятельствах на какие источники они рассчитывают, и как эти источники будут вести себя в дальнейшем, когда возникнет новый спрос на них же извне. То есть представим себе, что турки построят еще несколько электрометаллургических заводов. Они пойдут на рынок, значит, Америка поднимет цены на лом. Следом возникнет вопрос: давайте поднимем цены еще на что-нибудь. То есть в некотором смысле это процесс, который сам на себя воздействует, и он достаточно сложен поэтому.

Поймите, если количество построенных заводов будет соответствовать примерному потоку лома на рынок, и они будут расположены в разумных местах, то они будут работать. Но если представим себе, что Россия выдает 30 млн т лома, но при этом построено 15 млн т мощностей, то появляется дефицит лома. Что делать, где его брать? Вы идете за чугуном, но сейчас чугунщики продают свой чугун тому, кто его использует для литья. Как только вы приходите за чугуном в постоянном количестве для производства стали, чугунщик вам немедленно в цену чугуна вкладывает капитальные издержки коксовых батарей, агломерационных машин и всего, что сейчас он вынужден игнорировать, потому что иначе у него чугун не купят. И вы получаете, что цена вашего лома абсолютно четко привязана ко всем остальным ценам. Т.е. цена вашего чугуна начинает быть четко привязанной ко всем издержкам всей металлургии. И все ваши преимущества, связанные с тем, что вам не нужен агломерационный процесс, что вам не нужна коксовая батарея, что вам не нужна доменная печь, прекращаются, потому что вы покупаете это, вы становитесь значимым фактором ценообразования на рынке, и все эти издержки вам трудолюбиво вписывают в цену. Все. То есть будет чугун, но его цена уже будет такая же, как если бы это был нормально построенный новый металлургический комбинат полного цикла, да еще к тому же он будет не жидким, а холодным, вам его еще и плавить придется. Т.е. просто произойдет изменение конкурентной позиции из-за того, что мощностей окажется больше, чем надо.

Россия сразу после распада Советского Союза была в какой-то мере похожа на развитые страны, то есть было огромное потребление металла, накоплен большой металлофонд, и при этом резко упало потребление того же лома. В результате Россия стала сильно избыточной по лому и стала его большим нетто-экспортером, в отдельные годы она была крупнейшим в мире экспортером лома.

Сейчас, на мой взгляд, ситуация меняется. Старые советские запасы вот этого лома, металлофонда, они исчерпываются, и Россия становится похожей на развивающиеся страны, где практически не было никакой промышленности, никакого металлопотребления. Например, в Турции она всю свою черную металлургию построила на импорте лома, то есть на завозимом ломе, и очень быстро нарастила мощности и сталеплавильные, и прокатные. Другие страны Ближнего Востока, которые с завистью смотрели на эту экспансию турецких производителей, в настоящее время пытаются реализовать такую же стратегию. Судя по заявлениям некоторых деятелей, например, Арабской ассоциации производителей стали, они тоже рассчитывают на экспансию, на быстрый рост сталеплавильных мощностей, в том числе на ломе, ну, и конечно, на прямовосстановленном железе.

Поэтому, на мой взгляд, ситуация с ломом в мире в целом будет очень серьезной в ближайшие десятилетия до того момента, как на рынок лома выйдет Китай со своим ломом. А, возможно, он не выйдет, потому что китайцы уже сейчас начинают заявлять, что они постепенно будут ориентировать свою черную металлургию с закупаемым ЖРС на лом. То есть, возможно, они тоже пойдут путем развитых стран, те же США действительно, когда сначала они развивали конвертерное производство, а потом появился Nucor, который на избытке лома построил успешную бизнес-модель. То есть, на мой взгляд, ситуация с ломом в мире будет очень серьезно ухудшаться.

Евросоюз, понятно, преследовал свои корыстные интересы. Ему было выгодно импортировать из России сырье и производить из него готовую продукцию. Россия в период, когда у нас был экономический кризис и хаос, естественно, просто вынуждена была выживать и продавать на экспорт все это. И ЕЭС продавливал действительно свои экономические интересы, грозя всякими карами и санкциями. На мой взгляд, сейчас они, и мы на международном уровне им это уже разъясняем, и они, наверное, уже с этим смирились, я надеюсь, что Россия перестанет быть экспортером лома в ближайшей перспективе. Насчет полуфабрикатов, конечно, нет, не перестанет. Поэтому я думаю, что такое давление, больше не будет этого давления.

У "Евраза" на Украине действительно два коксохимических завода, один металлургический комбинат, ДМЗ им. Петровского, и одно предприятие по производству ЖРС - «Сухая балка».

К счастью, ДМЗ им. Петровского не нуждается в ломе, он полностью работает на чугуне, поэтому проблема с ломом на Украине нас тоже не сильно волнует. Хотя на Украине тоже, возможно, возникнет дефицит лома, но при этом он будет обусловлен практически теми же причинами, что и в России. Там тоже строится некоторое количество электросталеплавильных мощностей, но надо еще оценивать, насколько они тоже реалистичны. Некоторые из них вполне реалистичны, в частности, там замена мартенов на Донецком заводе, это все уже происходит. Некоторые не очень, как говорят украинские коллеги.

Но опять же, встает та же проблема – это падение ломосбора, потому что на Украине падение потребления проката тоже произошло как раз аккурат в 1992 г. после распада Советского Союза. То есть там тоже возможно такое же падение ломосбора, но при этом там ситуация, возможно, будет даже хуже, потому что там потребляемый прокат, сталь, большей частью экспортировались. И там поэтому металлофонд значительно меньше, чем в России, относительно производства стали. Из-за этого, возможно, там ситуация будет острее.

Никаких скандалов с поставкой украинского радиоактивного лома не было. Определенная группа лиц в силу собственного пиара поднимали этот вопрос на различных уровнях – в Госдуме, Совете Федерации, Правительстве РФ. Состоялись обсуждения этого вопроса, на которых выяснилось, что случаев массового ввоза в Россию лома, и металлопродукции, изготовленной из нее, как писали эти лица, через таможенную границу не было. Об этом официально заявили таможенные и соответствующие надзорные органы.

Были отдельные случаи, но их было больше с продукцией неметаллургического профиля. О невозможности такого официально объявила украинская сторона в лице объединения металлургических предприятий Украины. Ведь переплав радиоактивного лома в металлургических агрегатах привел бы к загрязнению всей металлопродукции, как выпускаемой на украинский рынок, так и на мировые рынки (практически две трети всей металлопродукции Украины в то время шло на экспорт). А это вызвало бы полностью к прекращению импорта и лома и металлопродукции из Украины на мировые рынки, особенно в Европу.

В то же время были случаи отдельные случаи задержки на границе нашего экспорта радиоактивного лома, чаще всего б/у обсадных или бурильных труб, ранее работающих в условиях повышенной естественной радиации. Поэтому этот вопрос был снят, тем не менее, таможенные службы по решению государственных органов оборудовали практически все пропускные пункты радиационными детекторами, которые могут проверять на радиацию всю продукцию, проходящую через границу.

Я считаю, что это вопрос, который был явно надуман в свое время, сейчас не имеет оснований. Но хотя этот вопрос может в любой момент возникнуть, потому что у нас энергетики начинают модернизировать свои реакторы, которые работают уже длительное время. И вот как бы оттуда лом не попал на наши металлургические предприятия, это может быть проблемой. Ну, и в то же время нет, конечно, никаких сомнений, что, возможно, что и украинский лом может быть использован.

Но дело в том, что Украина сама заботится об этом. Ведь, попадая в сталеплавильный агрегат, загрязненный лом оставляет след на металлопродукции, а так как Украина поставляет две трети своей продукции на экспорт, и, попав в черный список, она никогда не сможет никуда больше вывезти свою продукцию, потому что это находится под жестким контролем экономической комиссии ООН. Вот я работаю в группе этой комиссии, как раз готово соглашение, которое бы обязывало проводить строгий контроль на той продукции, которая вывозится за пределы страны. И в случае, если такая продукция попадает, то страна наказывается.

Мы тут уже, наверное, в частности я, достаточно хорошо осветили эту проблему. То есть моя позиция заключается в том, что дефицит лома – это не миф, это реальность, которая наступит в ближайшие три года. Есть в нашей среде, среде экспертов, другие мнения, согласно которым, если не будет бешеного роста электросталеплавильных мощностей, то и дефицита лома большого не будет. Но мне думается все-таки, что 30 млн т ломосбор – это, к сожалению, уже никогда не будет достигнуто в России.

Я считаю, что дефицит лома в ближайшие пять лет возможен, это реальность.

Я немножко шире хотел бы ответить. Мы обсуждали все очень красиво с точки зрения цифр, оценки ломофонда. Я хотел бы немножко «ближе к земле» вернуться. Для того чтобы дефицит в каком-то горизонте планирования 5-10 лет не появился, нужны определенные действия, например, увеличивать глубину ломосбора, это и есть резерв. Например, вспомнить про то, то у нас очень большая страна и в разных местах действительно существуют перетоки, где-то у нас есть профицитный регион, где-то дефицитный.

Мы не забываем о том, что тот же металлолом находится в третьем тарифном классе, то есть это готовый прокат, готовая продукция, соответственно, тарифная составляющая очень большая. И если тот же лом перевести в первый тарифный класс, то он поедет, допустим, с Дальнего Востока, из Сибири, с Севера. Я понимаю, что «Евраз» тут будет не очень доволен в этой ситуации, но принципиально это очень важно, и это даст опять же, грубо говоря, отсрочку от одного до пяти лет в легкую просто, перевод из третьего в первый класс. Мы тоже, кстати, будем за это бороться.

Помимо этого опять же говорили о том, что есть проблема с ломосбором от физических лиц, то есть большие компании не занимаются физическими лицами. И возражу. У нас 80% физических лиц. А существует проблема тех же паспортов, потому что физические лица при сдаче лома должны платить налог на доходы. Как вы думаете, все ли они платят его? Никто не платит. Я думаю, что государство от этого имеет копейки. Элементарный выход, простой совершенно – отменить налог на доходы, отменить при сдаче лома, это экология. А, например, те же ломозаготовительные компании обременить налогом на продажу 0,5%, тоже вариант. И мы готовы его платить, для того чтобы увеличить объем ломосбора. Это тоже вариант, который дает какие-то объемы, которые дает снижение вариантов дефицита, скажем так.

Моя позиция с точки зрения будущего предложения лома на российском рынке сводится к тому, что мы сейчас не в состоянии адекватно использовать советские методики прогноза выхода лома на рынок, потому что изменилась страна. У нас был 20-летний период, во-первых, отсутствия статистики, во-вторых, абсолютно кардинального изменения всех характеристик промышленности, потребления, внешней торговли и, собственно, всей жизни общества. Мы не в состоянии, отвечая за свои действия, пользоваться западными методиками, потому что у нас совершенно другая опять-таки история, и они были сформулированы для других стран, других культур и в других обстоятельствах и развития, и производства, и потребления.

Поэтому надо четко понимать, что методики, по которым считают коллеги, будущий ломосбор, и, может быть, пытался его оценивать я, они интересны, в них содержатся какие-то идеи, в них есть какой-то анализ и так далее, но понять, насколько они соответствуют жизни, можно только тогда, когда можно будет взять и сказать: «Так, методика дала 20, получили столько-то». В это время все станет понятно с теми, мощностями, которые были построены. Поэтому на самом деле это тот риск, который на себя принимает инвестор, который хочет или не хочет идти в электрометаллургию, в строительство мини-заводов, расширение существующих мощностей классической металлургии, с этим мы ничего не сделаем.

С другой стороны, абсолютно понятно, что рассуждение «Россия вывозила 15 млн. тонн лома, поэтому, если будет построено еще 10 млн. тонн электросталеплавильных мощностей и мой одиннадцатый, все будет хорошо» – это путь к потере денег. Рассуждение, что «В настоящий момент в нашей области арматура стоит столько-то, я построю мини-завод и буду продавать эту арматуру по той же цене, но я рядом и, соответственно, я буду получать не столько, сколько получает ее нынешний производитель, а на транспортные издержки больше» – это тоже, с моей точки зрения, прямой путь к потере денег.

Потому что хорошо, завод будет построен, хорошо, у него будет собственное снабжение ломом от существующей, возможно, у инициаторов строительства ломосборной сети, нет проблем. Проблема состоит в том, что та продукция, которая будет заменена новым заводом, она будет вынуждена пойти на экспорт, и, таким образом, ее производитель нынешний, который сейчас определяет цену в регионе своими поставками, будет стоять перед альтернативой. Первое – отправить все на экспорт по той цене, по которой можно продать на FOBе Черное море, например, либо изменить цену на адекватную FOBу Черное море плюс, например, сто рублей и отправить в ту область, в которой построен новый мини-завод.

Как только производители, которые сейчас определяют цены на сорт в регионах, поймут, что у них есть две альтернативы – либо экспорт, либо экспорт плюс сто рублей в регионах, они перейдут на это ценообразование, и эти новые заводы столкнутся с ситуацией, когда их потребители, традиционные потребители лома, прибегают и говорят: «Продайте лом дороже, чем вы рассчитывали». Потому что они им перестали поставлять. А традиционные покупатели арматуры, которые покупали по тем ценам, которые сложились в настоящее время, будут совершенно спокойно покупать у традиционных поставщиков по тем ценам, которые равны, мягко говоря, эквиваленту цен на FOBе Черное море для завода плюс небольшая прибавка для внутреннего рынка.

И вот если экономика такого предприятия при этих условиях позволяет обеспечить возврат инвестиций, устойчивую работу, воспроизводство оборотных средств и все необходимые экономические показатели, потому что экономика – штука очень взаимосвязанная, этот завод будет жить, нормально работать, с ним все будет нормально. Если же окажется, что для нынешней ситуации он является генератором некой прибыли, а для той ситуации, которая сложится неизбежно, потому что экспорт из России есть, и деваться ему некуда, при этих обстоятельствах этот завод может оказаться просто в ситуации, когда он будет с учетом выплат по кредитам, то есть необходимости возврата инвестиций, будет просто-напросто убыточным.

Поэтому этот вопрос все равно решать инвесторам, но однозначно, что никак не просчитанное, ничем не ограниченное строительство новых заводов очень легко приведет к дефициту лома, особенно экономическому. То есть надо просчитывать каждый завод с точки зрения его рынков сбыта, его снабжения, его поставок, возможных конкурентов, которые строятся, либо будут построены еще. Потому что у вас хорошие условия, в соседней области оказались лучше, вы конкурируете не только с нынешним поставщиком арматуры через пять лет, но и с тем, кто начал строиться на два года позже вас и через год построился.

Так что, эта ситуация, она очень не определена, так как у нас нет методик. Кстати, самая адекватная оценка способности страны генерить лом, которую я встречал в английском варианте, она в переводе на русский язык звучала так: «Наша фирма со всей ответственностью считает, что базой для будущего ломосбора в стране является усредненное металлопотребление в этой стране за период от 20 до 40 лет до расчетного года». Это формулировка очень уважаемой компании Уорлд Cтил Дайнемикс, но под этой формулировкой стоит сорокалетняя история Западной Европы. И заметим, эта формулировка «мы имеем основание считать», то есть, мягко говоря, люди заявляют: «Мы проработали все, что могли, мы верим, что это разумно». То есть это не есть математическая формула, это не есть какие-то гарантии. То есть на самом деле максимально, что они могут сказать рынку про то, как они прогнозируют будущее ломопотребления, это, собственно, то, что они верят, что их видение разумно. А у нас, извините, базы даже для такого заявления нет. Поэтому это опять-таки риски, которые примет или не примет на себя инвестор конкретного проекта.

Но если придерживаться английской формулировки, я считаю, что дефицит лома в России - абсолютно реальная угроза.

У нас при определении оборудования графы "национальность" нет, у нас есть четкий и понятный принцип «экономическая целесообразность, отношение цена-качество». Соответственно, мы покупаем то, что выгодно, и то, что качественно.

А если более конкретно про выбор импортного оборудования, то назовите мне, пожалуйста, хоть один российский сколь-нибудь серьезный аналог пресс-ножниц с усилием реза более 600 кг на тонну...

Конкретно для труб каких-то особых требований нет. Еще недавно ни у одного из трубников за исключением ВТЗ не было своего сталеплавильного производства. Соответственно, штрипс и заготовку заказывали у обычных металлургов, и лом они потребляли такой же, который потребляет сейчас вновь созданное производство у трубников.

Другой вопрос, что если есть какие-то спецзаказы, какие-то серьезные марки стали для работы в агрессивных средах, с каким-то дополнительными химическими добавками, то там, наверное, используется определенный лом с четким, понятным химическим составом.

Что касается поставок на сторонние комбинаты, то «Мета», в первую очередь, создана для обеспечения сталеплавильного производства компании ЧТПЗ и ПНТЗ. В то же время, компания уже экономический участник рынка, она должна приносить прибыль своему собственнику.

Соответственно, в случае образования излишков, в случае экономической необходимости, естественно, мы будем продавать на сторону. Задачи зацикливаться только на своем производстве нет.

Действительно, в устьях рек, протоках, морских бухтах корабли, которые выходили из эксплуатации, затапливались и просто потихоньку ржавели и погружались на дно. В последнее время на ряде рек Российской Федерации речные суда, которые были полузатоплены, практически все утилизированы, взять, например, программу «Чистая Волга».

Проблема утилизации затопленных судов известна давно. На ряде рек затопленные речные суда были утилизированы, с морскими судами все гораздо сложнее. Их утилизация слишком затратная и повышает себестоимость металлолома вдвое, что делает эту деятельность невыгодной. И главное чаще всего здесь не подъем, главное разделка самого судна, напичканного кроме черных металлов, цветными металлами пластиками и т.д. Кроме того разделка наносит вред экологии и вызывает протесты местных властей и экологов.

Попытки привлечения к разделке полузатопленных судов на Дальнем Востоке иностранных компаний потерпели провал. Корейские фирмы, привлеченные к этой деятельности, срезали надводную корпуса и надстроек, перерабатывали их, а затопленную часть опускали на дно. Такая утилизация нас не устраивала и все контракты с такими фирмами были расторгнуты. Кроме того имеются проблемы судов, имеющих атомные реакторы (подводные лодки, атомоходы) и т.д. Когда будет найден способ дешевой разделки судов еще не ясно, возможно, что к тому времени все корпуса затопленных и полузатопленных судов из-за ржавчины настолько станут хрупкими, что поднять их будет невозможно.

В дальнейшем одним из вариантов ликвидации этой проблемы может быть выпуск закона о запрещении затопления судов и утилизации выбывающего судна, в том числе и военного, за счет соответствующего ведомства, в чьем составе находилось судно. Ну, а со стороны науки нужно получить надежные консерванты, которые не позволили бы судну быстро ржаветь.

Скорее этот закон принимался для одного конкретного потребителя лома -- «Амурметалла». Ему помог, а всем остальным, конечно, не сильно.

Из общеэкономических соображений понятно, что любое ограничение на пути вывоза товара из страны, любое увеличение издержек автоматически приводит к увеличению предложения этого товара на внутреннем рынке. Поэтому косвенно, наверное, помог всем металлургам.

А «Амурметалл» имел проблемы и с этим законом, и без него. Лом с Дальнего Востока за последние годы был существенным образом вывезен в Китай и Корею. В настоящее время «Амурметалл» вернулся на свою проектную мощность в 1 млн т. Другой вопрос, видят ли они ресурсы лома для своей деятельности в ближайшие 10 лет? В их распоряжении огромный регион с большим числом кораблей, техники.

Я не знаю цифр статистики экспорта лома из этого региона на Китай и Корею, но полагаю, цифры не драматические и сопоставимые.

Я принимал непосредственное участие в свое время в рассмотрении проблемы, сложившейся с «Амурметалолом». Хочу уточнить, что после восстановления своей структуры завод имеет сейчас две работающие печи и мощность уже 2 млн т.

Ломовики, которые работали в Приморском крае, практически оккупировали весь Дальний Восток и вывозили лом в немереных количествах. С «северов» везли ковши драг, качественный лом, зимой по льду Амура в Китай целые колонны машин шли.

И вот тот приказ Таможенного комитета был сделан специально для них. Им помогло. Экспорт лома сократился почти на 70%, потому что с Камчатки вывозить лом, где даже нет железнодорожных путей, конечно, было невозможно, и поэтому лом оставался. Хотя корейские фирмы очень активно работают на том рынке, особенно это касается Сахалина, и теперь оттуда массово вывозят лом.

И хотя мы тоже отрицательно относимся к этому ограничению постов, исходя из интересов нашей российской металлургии при наличии проблемы массового экспорта такая мера была вынужденной.

На самом деле налог на добавленную стоимость так и не вернулся в отрасль, он отсутствует на сегодня. Соответственно, вопрос не совсем понятен. Была избирательная мера, сначала, по-моему, на цветной лом, потом добавили черный, но в итоге сегодня действует нулевая ставка.

Соответственно, есть входящий НДС на услуги, которые осуществляются при переработке лома, при перевозке, некоторые металлургические успешно пытаются получить этот НДС на всех видах транспортных услуг. Больше ничего нет. В свое время это была клоака, было очень много злоупотреблений. На сегодня по НДС все ровно.

По нашему мнению, с точки зрения налогового законодательства сейчас осталось одна проблема – это налог на доходы физических лиц.

Что касается долгов металлургов ломозаготовителям за полученный лом, то эта сумма на начало 2009 г. составляла около 10,5 млрд рублей. Часть этих долгов была погашена, причем с выкручиванием рук заготовителям. Но значительная часть долгов осталась. Точная цифра на начало этого года нам пока неизвестна.

Мы запросили такие данные у членов нашего Союза, но такие данные будут только к концу квартала. Кроме того, наша сфера деятельности распространяется только на членов Союза, это около 300 предприятий из 22 регионов, а ведь всего заготовкой лома черных металлов занимается около 3,5 тыс. юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. Возможно, что сумма задолженности также будет известна к концу первого квартала этого года.

Я догадываюсь, откуда этот вопрос возник. Сейчас в очередной раз и в прессе, и в других средствах массовой информации муссируется вопрос по поводу войны, скажем так, между металлургами и автопроизводителями. И, соответственно, правительство в очередной раз рекомендует перейти к длинным контрактам. Ну, и я так думаю, что Татьяна достаточно близка, наверное, к металлургическим компаниям, чьи длинные контракты должны быть тоже обезопашены с точки зрения сырья.

К сожалению, рынок лома очень неоднороден, с большим количеством участников и, соответственно, серьезно волатилен и многоярусен. И на сегодня контракты в рынке металлолома сами по себе являются длительными контрактами, но спецификации месячные. Мало того, они привязаны в лучшем случае к объему, а цена меняться может и в течение недели, и в течение дней. И опять же я в очередной раз повторяю, это связано с большим количеством участников рынка, что приводит к очень похожей ситуации на бирже. То есть фактически игра в угадайку и для металлургов, и для крупных ломоперерабатывающих компаний.

Один из вариантов, как бороться с этим – это уменьшение количества участников рынка, о чем я уже говорил.

Да, на самом деле рынок лома – это рынок, где на текущей неделе цена одна, на следующей -- другая. Контракты фиксированы по объемам. С другой стороны, физические лица не сдают лом, если считают цену приема низкой.

Бывает, что цены на лом двигают вперед цены на сталь, потому что да, лом дорожает, его не хватает. Бывает наоборот, цены на сталь двигают вверх или вниз цены на лом. В 2008 г. вначале цены на сталь двигали вверх цены на лом, потому что сталеплавильщики с удовольствием платили лишние $100 за тонну лома, потому что сами зарабатывали еще $100 на готовом прокате, и все были довольны. А потом в кризис оказалось, что цена на сталь такая, что ее невыгодно производить, и лом просто стал никому не нужен, потому что зачем покупать то, что ты не можешь при существующих ценах на сталь вообще переплавить, потому что получалось, что тебе лом предлагают чуть ли не дороже, чем предлагают у тебя купить сталь.

Т.е., еще раз повторюсь, есть сезонные факторы ломосбора, есть сезонные факторы потребления, а есть еще абсолютно внешние факторы вроде декабрьских наводнений в Австралии. Тогда, как вы помните, были поставлены под угрозу поставки угля, цена на него выросла, что обычно ведет к росту цены на чугун. Если вырастет цена на чугун, становится невыгодно продавать лом дешево, потому что его заменитель будет в дефиците и будет стоит дорого. Вот поэтому в середине января цены на лом в России пошли вверх. Но потом подоспел Египет, и теперь цены на лом откатились, хотя наводнение в Австралии пока не кончились, и определенность не появилась.

Немало зависит и от того, кто тянет рынок. Сейчас рынок тянет китайский спрос. Соответственно, все видят, что есть спрос на сырье, цены на него повышаются. А для российских металлургов ситуация очень простая, потому что на внутреннем рынке спрос не растет. На Китай мы не поставляем практически ничего, он сам нам экспортирует сталь. Поэтому получается, что вроде бы в мире растет производство стали, растет спрос на сырье, а у нас рынок остается таким же, как был. И у нас над ценами на сталь стоит способность рынка платить за них ту цену, которая есть, а сырье все время снизу поджимает.

Эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока есть вот этот фактор, который ее тащит. Если в Китае случится что-то катастрофическое, она изменится. Как? Будем смотреть. При нормальном развитии событий, без катастроф, моя оценка роста в Китае – это 10-15 лет.

Не надо, наверное, забывать, что рынок сырья, прежде всего, ЖРС в два раза сильнее консолидирован, чем рынок стали. На нем правят бал три крупнейших производителя, которые контролируют там 60-70% поставок морем, и поэтому они имеют все возможности повышать особенно цены, как захотят.

Второй фактор – Китай. Здесь мнения довольно сильно сейчас расходятся. Кто-то говорит о том, что потребление стали в Китае продолжит расти. Про экономический рост все согласны, что он почему-то будет таким же, где-то 8-9% в ближайшие несколько лет. И по поводу потребления стали очень сильно мнения различаются: кто-то говорит, что рост потребления стали уже близок к пику и будет дальше расти очень медленными темпами, а кто-то еще верит в рост в 23% в год.

Т.е. однозначности нет, хотя есть понимание тенденций и правил этого рынка.

В ломозаготовительной подотрасли саморегулируемых организаций до настоящего времени нет. Одной из основных причин такого отставания, по мнению Союза региональных объединений заготовителей и переработчиков лома и отходов черных и цветных металлов, является отсутствие стимула для их создания. Юридические лица и индивидуальные предприниматели, работающие в сфере заготовки, переработки и реализации лома черных и/или цветных металлов, осуществляют этот вид деятельности на основе лицензий, получаемых от регионального лицензирующего органа. В результате, необходимости вступления в СРО заготовители и переработчики металлолома не видят. Ситуация сможет в корне измениться в случае обязательного членства участников рынка металлолома в СРО. И предпосылки к этому уже появились.

В концепции проекта федерального закона «О введении ответственности производителя в сфере обращения с отходами», подготовленного одним из комитетов Государственной Думы РФ и разосланного в различные федеральные органы государственной власти и различные общественные организации с целью рассмотрения и обсуждения, говорится о единственном необходимом условии для осуществления деятельности по сбору, использованию, обезвреживанию, транспортировке, размещению, переработке и т.д. членстве субъектов предпринимательской деятельности в саморегулируемой организации. В связи с тем, что действующим законодательством РФ лом черных и цветных металлов отнесен к отходам, действие законопроекта будет распространяться и на ломозаготовительную подотрасль.

По имеющейся в нашем распоряжении информации в настоящее время время законопроект проходит обсуждение в рабочих группах комитетов Госдумы.

Союз региональных объединений заготовителей и переработчиков лома, отходов черных и цветных металлов и все его члены считают, что в интересах ломозаготовителей и переработчиков металлолома саморегулируемая организация должна быть отраслевой и объединять их на основе единства вида деятельности и рынка лома (заготовке, переработке и реализации). Именно эти факторы являются основополагающими для создания и деятельности саморегулируемой организации ломозаготовителей. Конечно, региональные организации вправе вступать в различные СРО.

Но тогда теряется смысл вступления в такую организацию. Ведь только единство членов СРО позволит решать их проблемные вопросы. В целях установления координации и содействия в ломозаготовительной деятельности, установления общего порядка и правил ее осуществления, представления прав и защиты общих имущественных и иных интересов в органах исполнительной власти, в судах и арбитражах предприятия и организации могут объединяться как по отраслевому, так и территориальному признакам.

Союз считает, что имеет важнейшие предпосылки и большие основания для создания СРО на базе Союза региональных объединений заготовителей и переработчиков лома и отходов черных и цветных металлов, о чем записано и в уставе Союза.

Вновь следует напомнить, что в Союз входят 27 региональных и др. организаций, ассоциаций и объединений из 21 региона России. Общая численность ломозаготовительных и ломоперерабатывающих предприятий в их составе перед началом кризиса составляла около 300.

В связи с кризисной ситуацией на мировых и отечественных рынках число, организаций, входящих в региональные объединения, на настоящий момент несколько снизилось, но общая ситуация с членством в Союзе сохранилась. Важным фактором деятельности Союза является наличие Института проблем заготовки лома и отходов черных и цветных металлов, созданного на базе Уральского института металлов, являющегося членом Союза, наличие двух технических комитетов: ТК Вторичные черные металлы и ТК Вторичные цветные металлы, Кризис в стране, экономике и финансах, промышленности в целом, металлургии, а тем самым и в ломозаготовительной подотрасли внес свои коррективы в планы работы Союза. Тем не менее, Союз продолжает свою работу по привлечению новых членов, по осуществлению координации, оказанию содействия в антикризисных действиях и т.д.

В целях создания особого государственного института регулирования и объединения заготовителей и переработчиков лома черных и цветных металлов в Союзе проделана большая работа над созданием нормативной базы саморегулируемой организации ломозаготовителей. Мы надеемся, что с принятием ранее названного законопроекта саморегулируемая организации в ломозаготовительной организации будет создана уже в этом году